立法院公報 第九十一卷　第八期　委員會紀錄 2001.12.20 馮委員滬祥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教主委。美國政府對九二共識的看法，最近的立場如何？ 主席：請陸委會蔡主任委員說明。 蔡主任委員英文：主席、各位委員。我們並無就這一點與美國政府交換過意見，他們亦無特別提出來。 馮委員滬祥：由於當美國政府與中國大陸的關係好的時候，他們就傾向於九二共識，關係不好時，就傾向於沒有共識。在反恐戰爭快要結束之際，陸委會值得去了解，目前的情況下美國政府在這方面的傾向是怎樣？同時依據你所得到的印象是如何？ 蔡主任委員英文：這次訪問會見的美國的官員並未提出此問題。 馮委員滬祥：你們亦未提出？ 蔡主任委員英文：我們亦未特別提到這個問題。 馮委員滬祥：十二月十日海協會十週年時，有幾位同仁亦提到九二共識現在用新的語言表達，基本上並未脫離它原來的政策，但是道裡有一句話是值得重視的，九二共識即台灣、大陸都同屬於一個中國，國統綱領內也有這句話，本席有幾次帶團到北京去，特別跟錢其琛副總理強調對等的原則，你仔細看，以往他只強調台灣是中國的一部分，本席跟他講，這樣說是不行的，這樣只針對台灣是不對的，所以應該改為台灣是中國的一部分，大陸也是中國的一部分，整體而言，就是把九二共識濃縮成這句話，即台灣和大陸都是中國的一部分，我們的國統綱領也是這樣提的，請問主委對此事有何看法？ 蔡主任委員英文：對於他此次談話的內容，我們初步判斷基本上是不脫離其過去講話的範圍，至於其中有什麼新的意義或意涵，我們目前還在判別當中。 馮委員滬祥：本席要特別強調其中有一點新意，即他把整個九二共識濃縮成台灣和大陸都同屬於一個中國這樣的講法，是一個新意。但是聯合報看到你當時這樣回應，大陸如果繼續上對下的關係，台灣人會越走越遠，是不是有這樣的講法？我不曉得這中間是否有出入，請你說明；如果有出入，則請你澄清。 蔡主任委員英文：我的講法是你不要看標題，應該要看正文。 馮委員滬祥：內文就是這樣，妳認為台灣跟中國都屬於一個中國是上對下的關係？ 蔡主任委員英文：我說的是他在很多場合都把台灣納入中國的一部分，而中國即是所謂的中華人民共和國，我想您也很清楚，近來他們在報紙的投書仍是這樣說，即代表中國的是中華人民共和國，台灣是中國的一部分等，這些話還是重複再講，他的舊三句還是照樣在提，雖然有很多場合他的講法比較彈性，但是基本上而言，講法的穩定性還未出現。 馮委員滬祥：你也很了解他在國際的外交場合是哪三句，就兩岸關係而言，他說台灣和大陸都同屬於一個中國，這就要看我們政府以何種立場解讀此話，如果政府要取一個善意的立場，那他也舖了一個善意的橋；如果取一個對抗的立場，則可用另外的外交上的關係而論，然後解讀成他是以上對下。而我所關心的是為何妳會只講台灣人會越走越遠，卻不見中國人的字句在裡面，這對於台、澎、金、馬很多認為大家同是中國人的台灣人怎麼辦？ 蔡主任委員英文：我想對於你所謂的台灣人不用咬文嚼字的去說明，我講的台灣人是講台灣的人民。 馮委員滬祥：妳當時有無特別提到今後將大陸看成是一個對外的關係，如果有這樣的講法？請問是什麼用意？ 蔡主任委員英文：這應是一個正面的講法，以前我們把它當成是內在敵對的狀態，現在是比較持平的來看待，跟我們看待台灣以外的其他地方的關係是一樣，即是比較持平的看待他。 馮委員滬祥：有人解讀成是否為對外國人的關係？ 蔡主任委員英文：我想這就是中國大陸最大的問題，即每次把我們講的話用顯微鏡觀察，然後用負面的解讀，我是認為中國大陸這種心態是最不好的一種心態。 馮委員滬祥：我不是說中國大陸的心態問題，例如：今天中國時報報導百人會的成員特別提到他們訪問海峽兩岸的情形，這些華人的菁英去訪問北京的高層，也到台灣訪問高層，而民進黨秘書長吳乃仁仍然堅持走台獨路線，陸委會主任委員蔡英文仍不改其用國論的基調，百人會認為這是台灣最大的隱憂，請問您有無給他們造成這樣的印象，仍然不改兩國論的論點。 蔡主任委員英文：這應是解讀的問題。事實上，他們來訪問的時候，我們根本沒講這個問題。我想這是他們跟其他人會面時被其他人告知的，在這個社會及國家確實也有很多人持這種解讀方式。 馮委員滬祥：所謂其他人是指民進黨政府裡面的其他人？ 蔡主任委員英文：關於這點，我沒有評論，社會上對政府施行的政策或者是制定政策者的主觀意圖，必須從他講的話及他所制定的政策做客觀的評估，而客觀的評估不能建立在一個側面消息或是小道未經證實消息之上。 馮委員滬祥：那麼，你對百人會這樣的判斷，願不願意做一個澄清、更正？ 蔡主任委員英文：我覺得對於他的判斷，相信有他的消息來源跟他判斷的基礎，本人對此持保留態度。 馮委員滬祥：他指稱你不改兩國論的基調，你又說持保留態度。 蔡主任委員英文：我不曉得他的消息是從哪裡來的。 馮委員滬祥：就是說你不承認兩國論的基調？ 蔡主任委員英文：我沒有講過他這裡所講過的話。 馮委員滬祥：無論你講過或者沒有講過，無論他是正確的了解或是誤解，現在如果有這種訊息認為你今後仍不改走兩國論的基調，請問你承認還是否認？ 蔡主任委員英文：我可以告訴你的是百人會到本單位訪問時，我並未講過這些問題。 馮委員滬祥：你是默認了？ 蔡主任委員英文：並無所謂默認的問題，我在很多場合都講過，政府對於兩國論所持的態度，大家也都很清楚。兩國論所代表的意涵是什麼東西？在我們的社會裡面、在我們的社會現象裡面、在我們國家現在所處的狀態裡面，所有包含的意涵我們都講過，我們沒有理由解讀成負面的，亦無理由把兩岸的關係只做這三個字的解讀。 馮委員滬祥：那意思即現在社會上普遍有這種現象，所以，如果真有這種印象妳僅是這樣模糊的、籠統的講，大家還是不清楚。 蔡主任委員英文：我不覺得這是普遍的印象，這是少數人一再渲染的印象。 馮委員滬祥：我用另一個行動來佐證，同樣是今天中國時報的報導，新聞局要更換新局徽的地圖，把原來還有中國大陸地圖在內的中華民國地圖換下，請問這舉動是否有事先知會陸委會？ 蔡主任委員英文：可否請委員再講一遍。 馮委員滬祥：新聞局昨天開始整修記者室，並且更換新聞局的局徽，這是很重要的象徵動作，我們並不是很重視新聞局講什麼話，陸委會講什麼話，重要的是在做什麼事。新聞局代表中華民國的政府，中華民國政府的局徽卻要把中華民國的地圖拿掉，而台灣和大陸原來都是包括在此中華民國的地圖之中。本席前兩天質詢時，還特別拿一個中華民國地圖給張俊雄院長看，並請問他這是什麼地圖？他說這是中華民國地圖，裡面包括台灣跟大陸。這就是兩岸復談的基礎，兩岸都承認台海跟大陸都屬於中國，我們的解讀是中國即指中華民國，大陸是講一中不表，我們講的是一中各表，我們各自表述他們並無意見，只要我們肯定是一中，現在新聞局開始把局徽象徵的一中拿掉，請問陸委會知道與否？對此有何評論？ 蔡主任委員英文：對這件事情我們沒有評論。 馮委員滬祥：不能沒有評論，這就是大家質疑陸委會是不是走兩國論之處，因為你要承認中華人民共合國，所以中華民國的地圖裡面就沒有大陸。 蔡主任委員英文：我覺得你把每件事情都跟兩國論掛鉤，而且又負面的解讀兩國論不是健康的想法，而且對那件事情我沒有評論。 馮委員滬祥：這不是負面的，是持平的，是從一個非常中性的角度來看待，此處報導的很清楚，把原本在秋海棠地圖上印著一面國旗的局徽撤下用其他標誌取代，而其他標誌都還沒決定就急著把中華民國的地圖拿下。 蔡主任委員英文：為了整修內部而把原來的設備或者設置暫時拿下，這也不無可能，至於將來要用什麼取代是新聞局的判斷與考量，國家有國家整體的考慮。我相信新聞局放上新標誌時，會有適當的考慮。 馮委員滬祥：此處我要強調的是新聞局不是一個單獨的局處，它代表中華民國政府發言人，代表中華民國政府，它也不是暫時拿掉。另外搭配的，號稱姚嘉文指示外交部於護照上，中華民國等字的後面要括符加台灣等字，亦既中華民國之等於台灣，換句話說就是把整個中國大陸當作是中華人民共合國，這當然是表示海峽兩岸一邊一國，這就是兩論是很明確的問題，陸委會怎可沒有很明確的立場？ 蔡主任委員英文：如果馮委員每一次都要做這樣的解讀，這對兩岸的關係真的不好，而且是非常不健康。因為時間已經到了，我非常感謝馮委員過去一年半的指教及給予各方面的協助。只是在處理兩岸的關係及解讀兩岸的政治動作或政治講話時，我們希望是護持一個客觀而且是全面性以及比較能夠符合現實狀況的看法來看待兩岸關係，我也了解我們在想法上有一定程度的差異，但是我還是非常感謝馮委員在過去一年半的指教。 馮委員滬祥：我也肯定蔡主委在陸委會想要推動兩岸關係的熱心，但是我不認為把一個中國的定義明確的講清楚是不健康的，換言之，你如果去模糊他、閃避他，我認為這才是不健康的做法。當然我也尊重你不同的看法，兩國論也可以是種看法，台獨也可以是一種看法，但是民進黨政府應該像吳乃仁一樣向台灣老百姓講清楚仍然堅持走台獨路線，讓老百姓有個清楚的抉擇，現在既然頂著中華民國的招牌，並以中華民國的憲法規定民族主權還是給與大陸，這不是負面的、不健康的，而是很健康的想法，如果脫離憲法再談模糊的兩岸定位，我認為這才是不健康的作為。 蔡主任委員英文：我不是說特定的講法是不健康的，而是說當你在講特定講法時，附帶在後面的主觀意圖或者主觀的傾向可能是不健康的。 馮委員滬祥：我沒有講主觀，並不是我個人的主觀意識，因為吳乃仁講的很清楚。 蔡主任委員英文：我是指有一些人。 馮委員滬祥：執政黨的秘書長講的很清楚，繼續走台獨路線，然後我們看到政府的很多部門開始採取行動。 蔡主任委員英文：這一切問題，可能應該要去請問吳秘書長是否講過這一句話。 馮委員滬祥：他一定說不是你講的，而是各種行動讓大家這樣認為及判斷，但是判斷可能有誤，所以我希望你能夠說明和澄清。 蔡主任委員英文：百人會跟我的會議只有一小時，不可能會形成那種判斷，因為我們沒有觸及那個問題，我想應該是被有特定想法的人告知。 馮委員滬祥：所以，你才要很正面的加以澄清，而不是很迂迴的再加以模糊，這樣會更讓大家覺得陸委會的方向不清。 蔡主任委員英文：過去一年半以來，我們已經講過很多相關的整個問題，我們也沒有理由在很短的時間內壓縮在會場再講一遍，因為再講一遍可能會產生更大的誤解。 馮委員滬祥：就是因為國家認同很模糊，所以現在兩岸僵持對立，造成很多老百姓的身靈塗炭及在人道上感受到痛苦，政府既然是人民的公僕，應該體念民間的痛苦，現時天天有台商辛苦，天天有台胞痛苦，此時為何不回到憲法的立場？而且憲法是很有尊嚴的解釋台灣和大陸都同屬於中國，而中國指的是中華民國，這是國統綱領所講的、是憲法明確規定的，為何不很清楚講出來？導致很多老百姓在兩岸關係中受苦。我想你是很重視人道精神的，希望蔡主委回去能夠好好的、真正的、持平的以及客觀的加以理解再變成加以督促。不要讓你認為是錯誤的訊息來造成兩岸關係中更多的緊張以及人民持續的受苦。 蔡主任委任英文：這裡我要澄清的一點是，中華民國憲法是中華民國的憲法，現行的政策如果仔細的去檢查一遍，我們完完全全是符合中華民國憲法。 馮委員滬祥：但是新聞局拿掉局徽、拿掉中華民國的地圖，本身就違背中華民國的憲法，這件事我就不再於這裡講，但是我會加以監督、杯葛新聞局的預算，這舉動完全沒有經過行政院的內部討論，是非常冒險的錯誤行動，謝謝。 主席：請許委員素葉發言。（不在場）許委員不在場。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得中華民國有史以來最大的威脅就是中華人民共和國，蔡主委的看法如何？ 主席：請陸委會蔡主任委員說明。 蔡主任委員英文：主席、各位委員。從軍事上來看，中華人民共和國的確擁有最多飛彈。 葉委員宜津：本席並未說沒有其他威脅，但最大的威脅肯定是中華人民共和國，你認為呢？ 蔡主任委員英文：從安全角度的考量下，葉委員所說，是的。 葉委員宜津：所以，你同意本席所講的這句話。不知道方才馮委員提到將「生靈塗炭」，是對中華人民共和國或是中華民國而言？恐怕他們必須憂慮自己遠多於兩岸關係才比較符合人道精神。聽完一上午的詢答，本席發現蔡主委確實非常適任陸委會主委一職，所以，請你千萬不要離職，國家需要你，因為你對國家政策機密可以守口如瓶，尤其對關係到整個國家安全的詢問，對於不該說的部分，你並非是不知道而是不敢說。因此，本席現就你可以說出的範圍內提出質詢，並不會為難你。請問你此趟美國之行的重點何在？ 蔡主任委員英文：這次是奉命前往美國對當地各界說明我們的大陸政策與其他整體政府政策，從由行政院邱秘書長義仁擔任團長的代表團團員可以看出，它涵蓋的是整體政策。 葉委員宜津：只要就陸委會的部分作一說明即可。 蔡主任委員英文：至於兩岸的部分，陸委會希望能對美方行政、立法、智庫等不同部門以及媒體和僑胞，說明我們的大陸政策的重點。其中說明的重點在於對大陸政策仍是以穩定台海關係為主，不論是中國大陸或是我方，在這段過程中最需要從事的仍是經濟和政治改革以及台海關係的穩定與否仍是我們改革的關鍵，同時我們也告知美方各階層我們將盡最大的努力以維持台海的穩定。 葉委員宜津：美方有何意見？ 蔡主任委員英文：基本上，他們都同意這是一個正確的方向，同時認為在目前這個階段台海兩方最重要的工作仍是各自內部的改革。 葉委員宜津：換言之，美方仍然尊重我們的意見。其次，關於昨日頭條新聞，台商鴻海、頂新已在其企業體下設立共產黛支部，早上你的答復是根據「大陸事務法規」第三十三條：「台灣地區人民、法人、團體或其他機構非經主管許可不得為大陸地區法人、團體和其他機構擔任任何職務，也不得與大陸人民、法人、團體或其他機構合設立法人、團體或其他機構或締結聯盟」。針對這項報導，你的答復為這是台商的員工而不是台商本人所為。請問，就陸委會的認知而言，應視共產黨為法人、團體或其他機構？你依據這一條法規加以說明，表示一定是三者其中之一吧！ 蔡主任委員英文：現在我們談到的是台灣地區的人民、法人或團體，台商是屬於台灣地區人民。 葉委員宜津：本席提出的問題是，共產黨是屬於法人、團體或其他機構？ 蔡主任委員英文：根據我們的第三十三條規定中共產黨不算是台灣地區人民、法人、團體或機構。 葉委員宜津：不得為大陸地區的法人、團體或機構，在這三者之中，就妳的認知，應視共產黨為哪一類別？你不要故意裝不懂！ 蔡主任委員英文：共產黨當然是團體。 葉委員宜津：既不是法人也不是機構而是人民團體，對你而言，與台灣人民同是屬於團體是一樣的道理。再者，你表示加入共產黨的是其旗下企業的當地員工，本來就不是本國人民，因此你管不著，是不是？ 蔡主任委員英文：首先，假如是台灣地區人民直接加入，這是一個問題。其次，台灣人民並未加入，而是台資企業…… 葉委員宜津：本席知道，因時間寶貴，不希望這個問題拖太久。你認為在台商企業旗下設立共產黨支部，加入的都不是台灣人民，所以你暫時不管？ 蔡主任委員英文：我並未說暫時不管，而是必須做進一步研究。 葉委員宜津：要研究多久？你能研究嗎？再者，你確定沒有台灣人民加入共產黨嗎？沒有台商加入嗎？他們已向你申請了嗎？截至目前為止，有任何台商向你申請加入共產黨嗎？ 蔡主任委員英文：沒有，沒有台商。 葉委員宜津：有台灣人民加入共產黨嗎？ 蔡主任委員英文：在我們的認知中，好像沒有。 葉委員宜津：妳是如此精明，你們的認知也未免太沒常識了吧！就本席的認知，絕對有。另外，請問主委，假如大企業主或小台商依法正式向陸委會提出申請加入共產黨，你該如何審核？到底是准還是不准？難道妳還要問下屬是准還是不准嗎！這個問題應由你決定吧！ 蔡主任委員英文：我必須問明法律的規定為何，因為我負責政策而他負責法律部份。就法律層面，誠如葉委員所言，必須核准。但是在政策上是否許可，我們必須再加以考慮，因為在我們的社會中，是否允許共產主義或在其他地區…… 葉委員宜津：共產黨支部都已在台商企業中成立了，主委還在考慮阿！針對這個案件，妳必須快速地就何種範圍內可以核准作成決定，例如對於已打算永久居住在大陸的人可以核准它加入共產黨，但是對於在兩岸之間來來回回的人士，就必須明快地否決。另外，早上你表示成立的支部並非是由台商而是其企業旗下員工所為，所以你管不著；然而，當共產黨團體控制了企業的運作時，你就要管，屆時還來得及嗎？ 蔡主任委員英文：首先，這是發生於大陸管轄區之內，其次，在中國大陸經商的台商企業是受其經營環境的制約，因此我們無法期待他們完全履行，雖然我們感到無奈，但也必須做某一程度的容忍。然而我們所不能容忍的是共產黨以黨的組織干預台商正常的運作。 葉委員宜津：假如果真如此，你該做何反應？ 蔡主任委員英文：我們將反應在審查到大陸投資的管理機制上，同時我們也即將加入國際組織，陸委會也希望…… 葉委員宜津：請問，假如台商向陸委會申請加入共產黨，你多久可以做出反應？如何反應？ 蔡主任委員英文：這是相當嚴重的問題。 葉委員宜津：馬上就必須面對了，其實目前一定已有台商如入。 蔡主任委員英文：我們從未許可過，假如過去已有人加入，是屬於違法行為，可以馬上取締或處罰。 葉委員宜津：假如是正式向陸委會提出申請，又如何？ 蔡主任委員英文：如果是正式向陸委會提出申請，我們可能必須區分為幾種不同的處理方式，在必須兼顧到憲法對言論、集會和結社自由的保障與顧及到國家安全之間，必須作一平衡的考量。 葉委員宜津：希望蔡主委儘快就此部分提出說明並訂出審核期限及標準，因為每天有多少台商在兩岸之間來來回回，因此這已是迫在眉睫的問題。換言之，關於本席所提出的第二個問題，必須事先針對共產黨控制台商企業體之前提出因應對策，不要等到事情發生之後再作反應。最後，關於我們即將加入WHO，你認為加入之後兩岸的政經關係將有何變化？ 蔡主任委員英文：基本上，直接的衝擊面應是集中於經貿兩方面，不過如果兩岸都受WTO法規的制約並且朝WTO的規定進行，兩岸的經貿秩序將會有所改善，這是屬於正面的影響。 葉委員宜津：你太樂觀了，共產黨沒有那麼好商量！ 蔡主任委員英文：另一方面，由於WTO的關係，兩岸的經貿往來將會更密集。 葉委員宜津：好，我們改天再討論此一問題。 蔡主任委員英文：謝謝。