立法院公報
第九十一卷第一期委員會紀錄 90.12.10
江委員綺雯：本席知道你們一直非常努力，可是整個眷改的進度只有完成十分之一，預定九十四年完工目標，所剩時間有限，部長要多注意一點。
此外紀德艦是海軍目前要建購的軍艦，可是紀德艦為九千噸，根本無法進入我們位於左營的海軍軍港，只能進入高雄的商港，維護、運補等工作必須在左營與高雄之間來來回回，主計單位已經對這樣的作法提出幾項質疑。而下一步要購買的是神盾艦，神盾艦對於高空的部份有很好的防禦功能。請問部長，購買紀德艦是否為買進神盾艦的條件之一？換言之，想要購買神盾艦的前提是兩種軍艦都需買進，但是花費二百五十億元購買紀德艦是否值得？
伍部長世文：紀德艦的吃水深確實無法進入左營港，但可以進入高雄港使用部份的碼頭；而且，高雄與左營之間的距離有限，對於補給、維修方面不會造成困擾，目前若干吃水較深的軍艦也是靠泊在高雄港，所以紀德艦進入高雄港並不會增加補給方面的困難及成本。此外，委員建議希望將紀德艦與神盾艦拉在一起，我會將委員的意思傳達給工程會。
江委員綺雯：部長，本席的意思不是說拉在一起，而是指美國是否要求我們購買兩種軍艦，才願將神盾艦賣給我們？
伍部長世文：據我了解並非如此，美國是認為此種軍艦適合我們使用，建議我們以較低的價錢在有限的時間內整備，俾能馬上建立優於目前的防空武力。
江委員綺雯：據了解，二十年來美國不斷推銷紀德艦，而我們是第一個購買的國家，是否真為如此？
伍部長世文：以前有無推銷我並不清楚。紀德艦是為伊朗而設計，使用十幾年之後，美國將其封存留下自用。過去是否有推銷情形並無資料顯示，我的印象中也沒有。早年我們是以驅逐艦作為主要作戰兵力，約在二十年前我們仍是以滿足驅逐艦的兵力為努力的目標。
江委員綺雯：二百五十億元的相關部份，待我們在進行預算細部審議時再討論。
主席：現在停止發言登記。請朱委員鳳芝發言。
朱委員鳳芝：主席、各位列席官員、各位同仁。今天聯合報頭版為「我裁減大陸情報六個專案」，子標題為「展現兩岸關係善意，兼具組織再造功能，高層原則同意」，請問部長，這是否為既定方案？
主席：請國防部伍部長說明。
伍部長世文：主席、各位委員。關於情報的執行，並非國防部能夠過問。
朱委員鳳芝：應由誰過問？請問部長，是否清楚這個案子？
伍部長世文：我並不知道這件事。
朱委員鳳芝：你不知道，你這個部長被架空。
伍部長世文：我想也不是架空，因為他們有他們的權責。
朱委員鳳芝：所謂的他們指誰？
伍部長世文：軍情局有其權責，他們會依其權責處理自己的業務，國防部對於重大情報政策仍會進行決定。
朱委員鳳芝：這個案子算不算重大政策？
伍部長世文：報上刊登的事情，我今天第一次看到。
朱委員鳳芝：部長什麼都不知道，我們如何通過國防預算？這麼重大的案子，你竟然說不知道。部長應該自我檢討，或者說你被架空，竟然什麼都不知道，你只是當一個空心部長。
伍部長世文：這件事是否屬實？我無法在此證實。
朱委員鳳芝：此案被描述得十分詳細，部長真的什麼都不知道？你只要回答知道或不知道。
伍部長世文：這件事屬於軍情局的權責，他們不一定要向我報告。
朱委員鳳芝：你知不知道這件事？
伍部長世文：我並不知道此事。
朱委員鳳芝：我們的國防不論是武器的建購、情報的蒐集等方面如何能夠完整？如何對抗中共？情報的蒐集、武器裝備的採買與國防策略四分五裂，部長應該擔任運籌帷幄的主管，竟然什麼都不知道，本席相當擔心，我們如何信任我們的國防？
伍部長世文：這些技術上的問題屬於軍情局的權責，我們並不會過問。
朱委員鳳芝：部長覺得自己應不應該知道？
伍部長世文：關於情報的問題我們不在此公開說明。
朱委員鳳芝：全國老百姓有知的權利，部長現在的作法，令大家很擔心。情報蒐集是否屬於國防重要戰略之一？
伍部長世文：情報蒐集當然很重要。
朱委員鳳芝：你要知己知彼。
伍部長世文：但是作法如何，屬於軍情局的權責業務。
朱委員鳳芝：屬於軍情局的權責並沒有錯，但是部長必須知道，才能運籌帷幄，清楚各部門組織架構如何運作，你才能夠統一指揮。如果你什麼都不知道，我們國防的安全何在？
伍部長世文：屬於他們的權責，我們並無深入知道的必要。
朱委員鳳芝：這並非深入，而是相當大的主體方向，如果六個情報專案全部被裁撤，對我們國家安全的影響相當重大，更何況報紙指稱：陳水扁表示這是善意。本席認為，兩岸關係應該彼此有其他的善意，而不是將我們的情報機構汰除以示善意，這無非意味著投降？
伍部長世文：這是媒體的說法，我不予證實。
朱委員鳳芝：部長是否覺得自己的位子已不能久坐而不想管？做一天和尚、撞一天鐘，你身為現任國防部長，對於這樣的事情就必須消楚了解，今天看到報紙就必須馬上有反應，知道委員一定會詢問，趕緊查問情報系統究竟為何事，等到現在委員問你，已經來不及準備。本席只想知道部長是否真的不清楚此事？
伍部長世文：我會再去追問此事。
朱委員鳳芝：部長現在是否知道？
伍部長世文：方才已經很清楚向委員報告，是否知道我也不予說明。
朱委員鳳芝：這關係著人民知的權利，報紙寫得很詳細，六大情報專案全數裁撤，這件事相當嚴重。是否因陳水扁認為，這幾個單位的成效不彰，不能為他所信賴，因而裁撤？有無此可能？
伍部長世文：我一再強調這是軍情局的權責，我不做任何推論。
朱委員鳳芝：你這個部長，本席已經不知道該問你什麼。
伍部長世文：可以問我知道的事情。
朱委員鳳芝：你知道什麼？請你告訴我。
伍部長世文：只要是我知道的事情，委員有任何需要，我一定回答。
朱委員鳳芝：關於這件事情部長知道什麼？
伍部長世文：這件事情我不再做任何說明。
朱委員鳳芝：部長還沒回答。部長，我們現在必須有警惕心，是否陳水扁總統覺得，我們目前在中國大陸的情報人員都不值得信任，非我族類，而有心將其全部剷除，再重新架構自己的人馬？有無此可能性？
伍部長世文：不予置評。
朱委員鳳芝：本席覺得，這是很悲哀的事情，如果兩岸關係必須依靠撤除情報單位以表示善意，我們台灣的安全何在？更何況，報紙明載「高層原則同意」，高層所指應是陳水扁，但是陳水扁不能到立法院接受質詢，我們只能問部長，你卻說不予置評，我們完全不曉得國家安全何在？國防架構何在？
此外，請問部長，潘愛珠是否已經陞為將軍？
伍部長世文：目前是佔缺，還未陞。
朱委員鳳芝：聽說她是陳水扁的人馬，我們並不在乎她屬於誰的人馬，只要具備卓越領導能力，我們即不予置評。陳水扁過去擔任立法委員時曾經待在國防委員會，但是我們知道他除了揭發弊端以外，並無任何建樹，對此我們感到相當憂心，如果他對整個國防組織架構並不清楚，或者聽信其某些較偏激的幕僚的想法，我們國家的國防就相當危險。潘愛珠將軍是扁系人馬，未來是否由其接管軍情系統，進行全面改變？
伍部長世文：軍官的佔缺是依其學經歷而有一定的規定。
朱委員鳳芝：本席請問部長，對於現有的六大情報專案，部長認為其工作績效如何？
伍部長世文：我不談論六大專案的問題，軍情局有其功能，獲得情報資料是軍情局的責任，我們目前能夠掌握重要情報。
朱委員鳳芝：本席只想請問部長的意見。
伍部長世文：掌握住重要情報，已盡其責任。
朱委員鳳芝：所以工作績效應該不錯，為何將其汰除？
伍部長世文：不予任何評論，因為這是屬於他們的技術問題。
朱委員鳳芝：部長不敢得罪陳水扁，你是部長，官太小，如果你說的話和陳水扁意思不同，部長的位子就沒有了。這些情報人員在前線為台灣出生入死，為中華民國、為台灣、為陳總統打拼，最後以其工作失利為由而全部裁撤，情報人員心理作何感想？他們不曉得為何而戰。本席認為，陳總統整體行事應有周詳計劃，而非想到什麼就做什麼，此種善意等於是出賣台灣，討好中共。這一路走來，難怪陳水扁說中共絕對不會打台灣，原來就是因為他是如此釋出善意，可是他不曉得這樣善意的出發點是建立在台灣國防危險之上。
你是部長，本席十分清楚你的職位比他低，但你是否也該講一些真心話，你不能因為他是總統，你就不敢對上司直言，置台灣國防安全於不顧。現今，不但國防經費和人員編列愈來愈少，連原本該有的一些組織架構也統統裁撤掉，這對國防安全實是一大傷害。本席今天只是將一些潛在問題點出來而已，當然本席可以體諒你位處高位的難處，但有所當言時，你還是必須向陳水扁總統建言，否則每個人都只願意當喜鵲，而不願當烏鴉，則我們國家就完了，所以你不能用軍情局當理由而藉口不去參與和瞭解，這是一種不負責任的說法。
伍部長世文：情報工作是軍情局的工作，他如何去佈局、檢討和修訂其功能，都是軍情局情報工作的範圍。
朱委員鳳芝：但是，這麼大的案子你身為部長難道不應該瞭解嗎？軍情局沒有向你報告就是他們的失責，或者根本軍情局就是藐視你，眼中只有陳水扁總統而沒有你。
伍部長世文：軍情局有軍情局的權責。
朱委員鳳芝：你應該有統一指揮的權責，並且有掌握任何國防安全事件的權力；否則，你如何能發揮統禦三軍的職責？
伍部長世文：國防部要掌握的範圍，應該是他們如何獲得我們所需要的情報。
朱委員鳳芝：請問，什麼是國防部所需要的情報？他如果不跟你講，你又如何能知道什麼是你要的情報呢？
伍部長世文：我們會有情報蒐集的指導。
朱委員鳳芝：你這是不負責任。不管你在位幾天，請你憑良知說出你的真心話。
伍部長世文：在此要跟委員說明的一點是：不管軍情局用什麼手段來蒐集情報，都是他們的權責，我們不便插手。
主席：十七日本院舉行秘密會議時，將請聯勤總司令列席參加，故有關軍情局的疑慮在秘密會議時，再請軍情局局長說明。現在休息十分鐘。
