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2004.07.26
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日本多元包容的自由國家
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2004.07.26台灣日報
座談會
第一回台灣對話－《日本視野》
主持人:李敏勇
對談：黃昭堂與羅福全
記錄整理：張振峰、王姵雯
攝影：賴智揚
主辦：現代學術研究基金會
協辦：台灣日報
前言：台灣對話系列講座，昨天以「日本視野」為議題首度登場，邀請台灣獨立建國聯盟主席黃昭堂，前駐日代表、現任亞東關係協會會長羅福全，就在日本求學，台灣獨立運動等話題切入，以及如何從台灣看日本—見證戰後台灣知識分子的生涯等相關話題，作深入淺出的交流。
對談者簡介
黃昭堂，現任台獨聯盟主席，1932年出生於被稱為鹽分地帶的台南縣七股，台大經濟系畢業，於1958年底到日本東京大學唸研究所，從此成為流亡日本的海外黑名單，一直到1992年才回到台灣，是最後一批解禁的海外流亡人士倒數第三名回台灣的黑名單。
1959年，他參加以王育德為首，開始募款、籌畫發行「台灣青年」雜誌，六○年「台灣青年社」正式成立，最後參與「台灣獨立建國聯盟」籌組工作。
羅福全，嘉義人，台大畢業後，留學日本，取得早稻田大學經濟學碩士後再赴美，長期服務於聯合國大學，歷任首席學術審議官、世界銀行與聯合國開發署及日本經濟企劃廳經濟研究所等機構顧問。1966年6月，羅福全與陳以德、蔡同榮、張燦鍙等，來自全美9個地區的「台獨」分子在費城集會，成立了「全美台灣獨立聯盟」。1970年1月，由美國、日本等五個地方的「台獨」分子，宣佈成立「台灣獨立聯盟」， 2000年5月奉派出任駐日代表，駐節東京四年期間，今年轉任亞東關係協會會長。
李敏勇：大家都知道黃昭堂先生是台獨聯盟主席，一生為台灣獨立建國而努力，為咱台灣的民主而打努，多年住國外，在日本深刻的體認與了解；羅福全先生的一生有三分之一是在台灣、三分之一是在美國、三分之一是在日本，他們曾都在是海外黑名單，不能回來，對國外尤其對日本都有他們的一定見解，期待這次的對談，運用聊天的方式來輕鬆進行。
●首先請教兩位對日本最初的印象與感覺是什麼？
黃昭堂：我是1958年12去日本，我先強調我的年代用法是西元比較習慣，用什麼民國那是中國人的事，在日本時代還有昭和等年代，算起來會比較費時，所以，乾脆用西元就好；而當年就感覺日本很親近，在讀大學時要獲得日本方面的書，並不那麼困難，到了日本才感覺有差，在台灣大學讀經濟系時有關左派、馬克思等方面的書籍都是被封起來的，而在日本我差不多都可讀到；另外，在日本時，他們在過耶誕節，像過年一樣到處人山人海，日本人要結婚時選擇的是教堂，過世時卻是找彿堂送喪，可見日本人在宗教文化包含很廣，給人感覺是一個很不錯的國家。
羅福全：1960年6月19日因為作「壞事」，跟蔡同榮等幾位政治異議分子在台南關子嶺結拜，因綠際會前往日本，當時的日本，正好是抗議美日安保條約的時代，我看到日本是一個擁有多元不同意見表達的社會，我真是喜歡這樣一個自由多元的國家，後來我又在1973年時，接受聯合國職務而派駐，再到日本，在可以回到台灣的時候，受派為政府駐日代表，我見證日本從60年代、70年代的政治變動後，逐漸擺脫政治意識型態的藩籬氣氛，如社會黨、共產黨的消退，到後來90年代至今日本的政治文化演變，我有如此的感受。
●台灣在日本時代（終戰前）之教育文化?
李敏勇：戰後有我們不少的台灣精英，因受不了國民黨高壓統治，不得不遠走國外，我們知道這些都曾在本時代受到高等教育，我們怎麼回頭去看，那些曾受過不一樣體制、教育、文化的過往歷史？
透過日本接觸世界
羅福全：我曾在日本看過一篇名為「日本佔領台灣25年時之教育」論文，這篇論文讓我感動，內容是以詳細的統計資料，說明台灣在日本時代25年，學生就教情況，在20年代，我們就有2400餘位留學生，這其中的意義在於，日本透過他們的學習接觸歐洲的西方文明，我們台灣也透過日文學習，去日本，進一步接觸世界，我們的台灣前輩可以說是非常優秀；我們在日本時代，正好跟著日本現代化的腳步，共同成長五十年。
黃昭堂：雖如同羅會長所言，在日本時代咱台灣的知識分子，可以透過日本學習接觸國際，但當時要受到中學以上的教育是非常困難的，一定是非常優秀的知識分子，比咱現在的大學生的資質更加優秀；不過，當時也有些考不上台灣學校的有錢人家子弟，跑到日本去讀書，當時的日本人對台灣也是十分的友善。而日本高等教育著重多元發展，不同台灣後來的教育，教育出來的第一名，也只會一項專長；日本的讀書精神，更是好，如坐電車，只見學生都拿書出來讀，我們的呢，大都在打瞌睡。日本語雖是草地語，但是他們有表音符號，可以立刻翻譯，立刻包容學習，反而比世界語言的英文來得更好，因為他們自認通行世界，而喪失向人學習的機會。
羅福全：這點我完全贊成黃主席的說法，在日本吃一碗麵跟看一本書一樣，在日本的出版事業是豐富多元，但是這在戰前戰後還是有差別的，美國一樣都沒能像日本那麼多，希望我們台灣也能出那麼多的書。 .....2004-07-26【台灣日報】
與日交往勿刻意斤斤計較
由現代學術研究基金會主辦的「台灣對話」系列演講會，昨日在董事長李敏勇（中）主持下展開，首次講題《日本視野》邀請了台灣獨立建國聯盟主席黃昭堂（左）及前駐日代表、現任亞東關係協會會長羅福全對談他們的日本經驗。
記者賴智揚／攝影●台美日中的外交關係如何詮釋?
李敏勇：請兩位談談日本、台灣、中國和美國的交關係，有沒有值得我們觀察注意地方？
黃昭堂：對台灣最重要的國家是美國，可以決定台灣未來，最了解台灣心情的是日本，最想把台灣佔領成領土是中國，我認為，美國不會把台灣當成它的第51個洲，日本也不會再來統治台灣，就算台灣人民自決要日本來管，日本也不會答應。
日本在文化上的確是吸收自中國，再經過加工製作成為自己的文化，日本的一些民族、優質文化性我們也要學習，像日本人愛整潔的習慣，就很值得我們借鏡，我們在學習日本優點時也不要害羞，因為學到了就是我們的文化優勢。
美國對台灣的安全和經濟扮演相當重要的角色，至於中國不論是強變弱，它想拿下台灣的野心不會變，只是拿不拿得到而已，如果拿不到，中國就會在那虛張聲勢，拿得到的話馬上就會來，所以，現在有人說，維持現狀就可以保護台灣安全，其實仔細思考，這就是「偏安到中國增加足夠的武力可以取下台灣」的意思。
羅福全：我在這邊要說個笑話，當日本遇到波斯灣危機時，由於日本擔心國內石油供應問題，從頭到尾就說howmuch（多少錢？），之後，國際上都取笑日本遇到國際事件只會說howmuch這句英文。
日文學比漢學優美
我在日本四年觀察，美國認為亞洲有兩個火藥彈，一個是北韓的問題，一個是兩岸的問題，也因此，日美不能成為敵對國，而是幫助這兩個不確定的地區增加它們的安定，如此一來，對亞洲和平會有很大幫助，所以，日美在戰後關係不錯。
隨著亞洲海洋時代的來臨，日本的國家利益和我國的利益重疊的地方，就是我國外交的優勢，不過，中國開始要進出海洋，將是今後亞洲和平最重要的問題。
李敏勇：日本有兩個得過諾貝爾文學獎的作家—川端康成和大江健三郎，兩位怎對這兩人的文學作品有什麼看法？
黃昭堂：我比較喜歡川端康成，覺得大江健三郎寫的文章不知所云，對於他得到諾貝爾獎，我只能說，「Iwasverysurprised」，我認為，日本文學的優美程度比漢文好，像一千年前的〈源氏物語〉，裡面的詩文說有多美就有多美。
我覺得川端康成比較浪漫，但大江健三郎就比較囉唆，不知道文章中要傳達什麼意思，我舉個例子說，我有一次看日本東京帝大一個教授寫的文章，內容是關於國際法的事務，總共有二章，只寫了半頁，我實在看不懂他要說的是什麼，所以，我認為，寫如果寫的讓人看不懂，寫的人大概也不知道自己在寫什麼，而我讀（大江見三郎）的文章時就有這種感覺，說不定我還要學習。
文學讓台日交流緊密
羅福全：我完全同意（黃）的意見，這兩個作家不同時代，川端康成比較細膩，比較會觀察和體會，大江健三郎是60年代左派學生，代表社會中比較極端的想法。
最近日本正熱中在研究台灣文學，四年前我在早稻田大學創立一個台灣文學研究講座，從最早的30幾個學生，到現在130多個，這顯見日本有研究台灣文學的需要，目前日本東京帝大設有台灣文學講座，還有一間大阪國際文學也有意設置文學講座，我相信台灣和日本的文化往來會更加密切。
李敏勇：今天我們談了這麼多有關於日本社會、文化，乃至於國際關係，可否請兩位做個結語？
黃昭堂：在亞洲的國家中，日本是我們最親近的國家，日本也是一個很成熟的現代國家，社會很富裕，自然培養出很多不同的想法，我希望能和日本維持良好關係，做很好的鄰居，此外，日本人對台灣也很重視，不僅在文學上想要多了解我們，在外交關係上也對我們很友善，最重要的是，台灣如果想跟日本持友好關係，不用刻意打算盤（斤斤計較）。
羅福全：文學可代表一個國家的歷史文化，和人民的感情，我相信透過文學的了解，台灣和日本在各方面的交流越來越緊密。 .....2004-07-26【台灣日報】
台灣青年建構台獨論述
李敏勇：有人說台灣在1945年終戰前是日本化，但也是一種歐洲化，而在1945年終戰後的歷史發展，是由國民黨政權掌控，讓先前台灣文化發展中斷，進入所謂中國化，由於依靠美援，在台灣某種發展反而是傾向美國化，後來還是有台灣青年日本留學，咱從這樣的推展來看政治、文化、經濟等方向，以及其背後的哲學，當時在日本的「台灣青年」雜誌的發展，是反思我們如何構建出一套我們的台灣文化，及一套台灣獨立的論述。
台灣民族性優於中國
黃昭堂：我在台灣大學就讀是1952到1956年，當時正值金門砲戰期間，是個恐怖時代，我是一個草地囝仔，不知道要怕，1954年那時在選省議員，我就跑去助選，就沒去學校，還讓人當選，後來台南縣長選舉，我還提供房子給人家作競選總部，後遭國民黨恐嚇放火燒，讓我之後一段時間不提政治之事，1960年在日本後才與人籌備「台灣青年」之事，提到此事就要說「中國人」一詞，我記得小時候，在南部草地沒人在提「我們中國人」，到台北才發現台北人還真墮落，滿街都是「我們中國人」，我算了半天反攻大陸不可能成功，當時有首愛國歌曲有「退無可退」一句，我想我們退無可退那就乾脆獨立建國，可是當時我們是學生，沒人理我們，後來在日本認識台灣省議會五虎將郭雨新，其中的連絡人是陳菊，透過他才開始認識比較多的日本政界人士。不過，我在日本其實感受到十分友善，不會如外界所稱會很苦，我未受到歧視，日本看台灣跟中國不一樣，對台灣是有好感的，但日本卻是怕中國的，因為我們台灣的民族性是優於中國。
羅福全：那個時代，我們大家都是一樣的感受，尤其當年蔣介石要連三任時，我們嘉義人對當時要選國代支持蔣介石連三任，大罵他們是違憲；後來我到了美國，在40年前的二二八時，我們便到華府在大使館前抗議，還被美國警方拍照，到日本時，受到的待遇還比美國更好；1970年代，日本、美國、加拿大、歐洲，我都有所經歷，我覺得當時在台灣是動不動就有人被抓，而我們在海外的人，就要更努力去為台灣作一些事。
自救宣言變獨立宣言
李敏勇：接下來我們可以更深入詮釋台灣獨立在日本的發展，以及在日本發生過的我們關心的事情。
黃昭堂：我在台灣大學學到的是，生產與需求的經濟循環關係，但我發現在台灣所學的理論，必須要有資源，但在台灣沒資源，我想日本也是沒資源，即然這樣乾脆到日本去讀；後來考上東京帝大，改讀國際政治，原來論文是研究有關不平等條約，當時與一位精通英、法、德等各國語言的外國學生聊起，最後他問我要推動獨立運動，要廢除的不平等條約是什麼？於是我便轉變論文研究題目為「韓戰時期美國對台灣的政策」，於是開始想建構一套想說服更多人的台獨論述，在日本與王育德，以及金美齡等人，在1960年代開始討論如何建立台獨理論，大家都要寫文章並讓其他人來批判，於是台灣人就是台灣人，不是中國人的論述出現，並且開始出現台灣民族論，後來，一位當年黨外的人士跟他說，講台灣獨立就好，其他台灣民族論等說法就不必了，討論下去還真是很深，在外海傳達時便很簡單說，台灣人不是中國人；本來今年二二八活動要喊台灣人不是中國人，在四處不得的情況，後來，李前總統一喊，報紙就登很大，效果比我喊了30多年還顯著。
台灣獨主是政治選擇
羅福全：提到日本的「台灣青年」，我憶起當年在美國華府的時候，也不完全是誠實的，當時我拿到「台灣青年」印出來的彭明敏「自救宣言」，並不是叫「自救宣言」，而是「台灣獨立宣言」，我當時趕印了4000千份在美國散發，我更募款4000美金在紐約時報上登這篇獨立宣言，在當年房子一棟萬餘美元時代，我這可是大手筆；我當時人在費城，了解美國獨立的歷史，當年美國人的獨立是自己的選擇，與民族無關，是政治的選擇，所以，我覺得我們台灣的獨立，也一樣可以是政治的選擇，這是我們當年在美國追求的意向。
黃昭堂：那個把自救宣言改成獨立宣言就是我，我強調的是，台灣是台灣人的台灣，我常說我是代表台灣百分之八十五的人民發言，我當時認為當年彭明敏的那份文件是在台灣不好講真意，我在日本就幫他把真正的意義表達出來，那就是「台灣獨立宣言」。
日本是可深交的民族
李敏勇：繼續下來問兩個問題，第一個是日本是那種類型的國家，第二是日本是那一種社會？
黃昭堂：我覺得日本人是一個可以深交的民族。而且戰前和戰後的日本確差別很大，戰時的日本人比較有民族意識，戰後，日本人的民族主義的確比較消退，他們比較喜歡說自己是地球村的村民，不過，他們的民族精神並沒有消失，因為他們在海外，還是以身為日本人為傲。另戰前日本人比較知道羞恥，道德觀比較強，戰後日本人的羞恥觀念就比較薄弱，雖然如此，日本人的組織性還是很強，合群性比較好，相較我們台灣人，雖然每個人都很優秀，但是不合群，組織性也比較薄弱。
羅福全：1973年時，當聯合國派我到日本時，我認識了一位在日本頗有地位的理事長，但那位理事長的生活很儉樸，對員工也很照顧，他們認為，一個人如果在日本有一定的社會地位，他對社會就有責任，這正是日本的資本主義的特質和美國不同之處，美國人對國家雖然也很盡忠，但還是較偏向個人享樂主義。
日本東京大學有一個教授說，日本人以前是封建國家，到明治維新時才開始學習西方文明，後來卻想變成帝國主義，但在戰敗後，只好回到現實重新來過，不過近年來努力，的確讓日本相當進步，成為成熟的已開發國家。 .....2004-07-26【台灣日報】
2004.07.26台灣日報
◎蔡漢勳
縱觀汪傳浦家族脫產風波始末，即使曾任外長的田弘茂代表極力撇清，除指出沒有正式邦交的國度裏，由於未簽引渡罪犯條約，故而即使已向英方磋商10次，卻充滿「無力感」之餘，並且還意有所指宣稱：去年2月5日所發生的汪傳浦本人之文書認證，已在今年3月被地檢署予以不起訴，承辦的李朝成與張家華僅受口頭申誡，言下之意，彷彿苦水滿腹備受委屈。
但是，事實的真相與原貌為何，外交部縱然口徑一致，卻難以釐清下列盲點：
﹖去年汪傳浦偕其長子汪家興親臨駐英代表處申請文書認證，何以挑選大年初五之農曆年假期後第1天申領？當天，適巧田弘茂代表與領務組長徐儷文都放假，遂由副代表徵得國安局駐館「秘書」劉光中首肯後發放。當時全都秘而不宣，直到時隔一週後的2月12日，立委訪問團抵達倫敦訪問6天行程中，代表處高層刻意透露風聲給立委，經媒體披露後，始全面引爆汪傳浦大膽行徑，同時造成外長簡又新被圍剿局面。
時隔年餘，改由汪太太上門，而且，挑的時間又全是週五的3月16日、5月14日及21日！以英國和台灣時差7個鐘頭計算，則汪太太申領護照或土地授權書，恰好又選到「空窗期」，如許精於算計時間的心計，難免給予外界幕後有高人指點；否則，全家6口佣金帳戶已被瑞士凍結而鬧得滿城風雨，加上英法國等之BBC、《費加洛報》等媒體都追到汪家門口之風聲鶴唳情形，汪傳浦夫婦怎敢自投羅網？英方已知會我司法部門可委託其代為搜索、扣押證據等司法互助合作！尤其是汪傳浦停留英國簽證，係早在今年4月6日便已截止，逾期居留便是違法，此段內情，還望田代表不要再選擇性談話。
﹗去年「春假」不在代表處的領務組組長徐儷文，亦即今年3月16日核發護照給葉秀貞之單位主管，其夫婿董國猷在田弘茂擔任部長時，也因任職「駐日內瓦辦事處主任」時，在汪傳浦本人並未親自辦理狀況下，核發文書驗證給其委任律師而遭致監院糾正處分，此事曾於2001年間喧騰一時！令人納悶的是，何以同樣夫妻檔（即董國猷與徐儷文）在不同時空會碰上燙手山芋的汪傳浦夫婦？如許機率未免微乎其微……而且，更絕的是，奉命去接徐儷文組長位置的是簡又新蔣姓機要秘書，難道外交部調來調去都會這麼巧？
﹕除了時間與承辦人有著諸多臆想空間外，更令人匪夷所思的是：汪傳浦牽涉到的法、瑞兩國，扁政府在公元2000年政黨輪替後，好不容易才安插2個「自己人」到上述兩國擔任代表，結果，巴黎方面據傳被內鬥而提早流放到海地，伯恩方面也傳出「部內有人傳真指示不會太熱心於某案」，令人嘖嘖稱奇！因為，前者被外界普遍認為是扁系人馬，好不容易才撤換掉「學者書生」型的郭為藩；殊不料上台未幾便被台北方面藉故拉下馬，並且前所未有的由邱榮男「回鍋」（國安局駐法組長也創下同樣紀錄，再派軍購拉法葉艦時期之同一人返任），故被巴黎傳媒認為大有文章而一度注意事態發展。至於後者則係歐陸外交一片泛藍領域的「奇葩」，除了口才便給和八面玲瓏等基本外交動作外，他在外放之前還受到「老友」的前國安會秘書長康寧祥特別囑咐，希望他到瑞士履新後能注意其監委任內未能「克盡全功」的拉法葉艦弊案發展；結果，據實以報的下場據傳是部內有人「不以為然」，因此在伯恩方面傳出難以想像的「雜音」。姑不論上述兩件繪影繪聲傳聞在巴黎或伯恩的訊息是否屬實，即使側面徵詢當事人，因係公職在身的外交官身分使然，全都三緘其口；然而，平心而論必然事出有因，否則怎會無風起浪？而且，一波波的浪潮都與「拉案」有關，委實令人不得不另眼相看。
拉法葉艦弊案1996年10月31日在法國《巴黎人日報》引爆；但前朝某些黨特軍政共犯結構層層遮掩下，搞得國民黨執政時期人心盡失！換上阿扁當家作主後，不僅軍方對於「尹清楓陰影」耿耿於懷，連外交部也狀況頻傳，使得「動搖國本」宣示大打折扣，阿扁是否痛下決心還原真相、討回公道，就看這一波斬草除根行動。
畢竟，從2001年啟動特調小組偵辦「拉法葉艦弊案」和「尹案」以來，檢察官洪威華與蔡秋明等司法尖兵，居然必須仰賴軍方撥款「贊助」才能成行，厥為檢調辦大案之奇譚。好在檢察總長盧仁發行將退休，阿扁可再指派心腹切實查到底，唯在此時此刻，不妨先將外交領域一批「養老鼠咬布袋」者清理掉。 .....2004-07-26【台灣日報】